Serie de algas

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Serie de algas

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 27, 2012 4:58 am

Carlos, syer cuando estaba con el marisco encontré un poliqueto vivo y me lo llevé a casa para fotografiarlo, me llevé unas pocas algas para que hiceran de fondo pero ya que las tenía pues me dije, voy a iniciarme con las algas, aunque no sepa donde meterlas en las carpetas del ordenador jejeje. Bueno al grano, estas son las susodichas, si me pudieras bautizar alguna porfaaaaa Smile

Este creo que no es más que un Fucus vesiculosus, pero por si acaso...


Una rodófita:


Esta forma finos filamentos y nodos. Los filamentos son de aproximadamente 1'5 mm de diámetro.


Después pensé que los nodos no debían ser la misma especie sino un alga parásita, así que les he hecho foto aparte:


Esta es de vivo volor naranja:


Otra rodófita, ya ves que tiene un briozoo en su superficie, le he hecho foto también pero ha salido desenfocado y ahora ya está seca el alga.... Bueno, tiene dos formas de "tallos", unos muy ramificados y otros de aspecto foliáceo, a veces los foliáceos se transforman gradualmente en ramificados.




Muchas gracias
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 27, 2012 8:18 am

1- Fucus spiralis y Fucus ceranoides se les podría confundir, pero parece Fucus vesiculosus, sobretodo si el nervio mide 1mm o más a 1 cm del ápice del talo. Yo lo dejaría como Fucus vesiculosus, un nuevo Reino para ti me parece. Esto indica que tus algas son atlánticas, las cuales llevo peor porque yo vivo en el mediterráneo y hay muchas diferencias en cuanto a estos organismos.

2- No me suena a ninguna, pero seguro que con una guía de algas atlánticas sale. Posiblemente tenga el margen modificado por la pesca.

3- Mira si te cuadra Himanthalia elongata. Sus talos pueden ser aplanados o en algunas zonas cilíndricos. Sino podría ser también Chorda filum, pero no me termina de cuadrar. Aunque por el tamaño que me dices bien podría ser cualquier minucia de las rocas. Después del viaje que se habrán metido las algas desde el mar, y al pasarlas a agua dulce pueden tener la superfície un poco diferente.

4- Sin una guía no me atrevo a decir nada.

5- Petalonia fascia, un poco pasada, como es normal en ese hábitat.

6- Delesseria sanguinea
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Re: Serie de algas

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 27, 2012 8:41 am

Muchas gracias Carlos, por favor si pudieras mirar alguna guía para las dudosaso las que faltan...
La segunda tiene el margen así, ya que es uniforme en toda la planta: todos los lóbulos se dividen a su vez en puntas más finas.
La tercera parecía totalmente cilíndrica en todos los talos, pero ahora está seca y no puedo saber como era su forma original. El viaje entre nécoras vivas que raspan y mueven las algas las ha ajado un poco, pero el agua dulce no creo que haya afectado a su superficie ya que han permanecido en agua de mar hasta el mismo momento de hacerles la foto, ya que quería mantener el poliqueto vivo. Estaban todas arrebujadas en un vaso con agua de mar y para hacerles la foto las he puesto en el estanque para que se vieran sumergidas, pero la foto ha sido pocos segundos después del cambio de agua.

Por cierto si te falta alguna de ellas son tuyas, menos el Fucus que se lo ha llevado el fuerte viento de hoy (un árbol delante de mi casa se ha quebrado por el viento). Pero están en seco.

P.D. Has leído mi respuesta de las manchas de Sonchus?
P.P.D. Como podría integrar estas fotos en mi ordenador sin deshacer la estructura de los cinco reinos? (Animalia, Fungi, Plantae, Protozoa y Bacteria). A veces he llegado a leer que las algas pardas se considerarían cono protozoos.... ¿Supongo que pueden estar todas en Plantae, divididas en Phylum (Rhodophyceae y Phaeophyceae)?
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 27, 2012 11:25 am

Cuando pueda intentaré mirar una guía, con el ejemplar completo las guías son de mucha ayuda para llegar a los géneros (para muchas especies ya hay que mirar carácteres microscópicos) pero en el caso de algas ligadas a zonas de pesca, raramente crecerá algo más que lo que aparezca en las guías. De momento guarda las fotos, que en algún momento daré con la especie, sino ahora, si cuando la publique en el foro.

Te he respondido al tema de Sonchus en su post.

Respecto al tema de los Reinos, es insostenible mantener los 5 Reinos, todavía no esta claro cuantos van a quedar, pero más de 5. Las algas pardas oficialmente ya están metidas en el Reino Chromista según Cavalier-Smith, que suele marcar la clasificación de los grandes grupos, aunque no me suele gustar mucho debido a que agrupa a organismos polifiléticos y parafiléticos. Yo las incluyo en el Reino Chromalveolata, donde estan entre otras cosas los ciliados, plasmodium, oomycota, ... (que tienen restos membranosos de un antiguo cloroplasto no funcional que obtuvieron de una endosimbiosis con algas rojas o sin señales del plasto pero con genes que obtuvieron de él cuando este era funcional). Mientras que las algas pardas han mantenido ese plasto que robaron de las algas rojas, muchos otros protozoos afines lo han perdido, pero puesto que son afines hay que meterlos en el mismo taxón, en este caso Reino o más elevado todavía.

Las algas rojas y afines yo las llamo Rhodoplantae (Que incluye a varios filos, como Rhodophyta, Cyanidiophyta (que no cyanobacterias eh!), ...) emparentadas de lejos con las plantas, pero tan de lejos que posiblemente se las meta en su propio Reino, yo de momento las considero Reino diferente hasta que se aclare la cosa.

Las algas verdes si que son plantas, pero repartidas en muchos filums diferentes, aunque la mayoría unicelulares.

Cuando vaya metiendo estos grupos en el foro verás como las clasifico, eso si, siguiendo los trabajos científicos más novedosos grupos monofiléticos.

El hecho de meter a las algas dentro de las plantas sería tan lógico como meter a los corales, esponjas, bryozoos, ascideas y otras cosas dentro de las plantas solo porque no se mueven. La capacidad fotosintética aparece en muchos linajes separados, de igual forma que lo hace la capacidad de moverse. Las bacterias, algunos hongos, las amebas, los animales, algunas algas... se mueven, pero cada uno lo ha adquirido a su manera, por lo demás son muy diferentes.

La diversidad (en sentido de características metabólicas, genómicas, ultraestructurales, moleculares y evolutivas) que hay en las plantas y los animales es una minucia, la verdadera diversidad está en lo microscópico. Realmente si a los animales les damos categoría de Reino (y no son más que un tipo de hongo con mucha matriz exctracelular y células capaz de contraerse y enviár rápidos señales eléctricos), los protozoos deberían de ser alrededor como mínimo una veintena de Reinos, asi que imaginate lo que hay en los dominios Bacteria y Arquea.

Si clasificamos a los organismos según su parentesco evolutivo, esto es lo que obtenemos, sino lo hacemos asi, habría que meter las euforbias dentro de los cactus, las ballenas en los peces, ... con lo que la investigación en la genética de los organismos se volvería aleatoria al no poder establecer grupos con características moleculares definidas, que al fin y al cabo es una de los recursos más prácticos y útiles de la biodiversidad del siglo XXI.

La evolución es como es, no como nos gusta. A ella le gusta repetir de forma independiente las cosas que tienen exito.

Y después de este parrafo, al final lo que importa en el foro es el nivel de especie, no su clasificación, asi que eres libre de elegir la que más te guste, pero recuerda que si vas a publicar un artículo científico solo te dejarán publicar resultados demostrables y repetibles que sigan un criterio claro y establecido, no opiniones o resultados basados en la subjetividad, asi que nada de meter a las escrofulariáceas como familia independiente de las plantaginaceas!!
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 27, 2012 11:27 am

PD: Esta web no me gusta mucho, pero más o menos muestra algo cercano a lo que será en un futuro la clasificación, pero muchas cosas van a cambiar.

http://comenius.susqu.edu/biol/202/taxa.htm
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Re: Serie de algas

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 27, 2012 6:46 pm

Gracias Carlos por el completo párrafo, ya me olía que no ibas a querer darme una explicación basada en la antigua clasificación jeje. Pero hombre, yo creo que exageras bastante, lo de las euforbias en cactus ni siquiera Linneo lo consideró así, y creo que tampoco las ballenas en peces (pero sí la salamandra como reptil). Los cinco reinos no se basan en características morfológicas (de lo contrario las anémonas de mar serían plantas porque no se mueven, como dices), la movilidad apenas se tuvo en cuenta en su clasificación, es el metabolismo básico lo que se tuvo en cuenta, pero ya que al menos las rodófitas no realizan fotosíntesis (¿son heterótrofas???) y también los caracteres microscópicos se tuvieron en cuenta, al igual que en la clasificación de ballenas y euforbias no se tuvo en cuenta la morfología externa aparente sino la anatomía al detalle (de la flor, de las estructuras del cuerpo, etc) y otros caracteres no morfológicos. Quiero decir que las clasificaciones (no muy) antiguas no son una sarta de cosas sin sentido sino que se basaron en estudios muy detallados y permitían una agrupación por afinidad bastante ajustada, respecto a usar la genética molecular como único medio de organización cladística, tiene muchos fallos como seguramente ya sabes, y creo que está bien usarla como un recurso mas (como ya se hacía en las antiguas clasificaciones), añadiendolo a los caracteres morfológicos, etológicos, químicos, microscópicos, etc etc.... pero no como criterio exclusivo.

Pero en fin, creo que al final te haré caso y crearé nuevos Reinos en mis carpetas, aunque esto tiene la desventaja (como mi reciente aceptación de los cambios en las monocotiledóneas) que seguramente esta situación no dure mucho y enseguida vuelvan a cambiar las cosas (prueba de la inestabilidad de las clasificaciones basadas únicamente en genética molecular).

P.D. Dudo que nunca vaya a publicar un artículo científico (es demasiado complicado para mí y hay que consultar (y encontrar!) mucha bibliografía, pero creo que muchos taxónomos siguen mantieniendo a Scrophulariaceae como familia separada (eso sí, yo hace ya tiempo que metí las Plantaginaceae en Lamiales en lugar de en el orden monofilético Plantaginales).

Un abrazo y gracias (no te me enfades porfi )
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Re: Serie de algas

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 27, 2012 7:03 pm

Al final, como solo tengo estas algas rojas y pardas y no otros grupos problemáticos, he metido Rhodophyceae como un Phylum dentro del reino Plantae y Phaeophyceae como una Clase dentro del Phylum Ochrophyta en el reino Chromalveolata. ¿Estaría bien así?
Estos problemas de taxonomía me han frenado a fotografiar ninguna especie de alga durante años tongue
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 27, 2012 10:12 pm

Bueno, como las has metido se ajusta bastante bien a su parentesco evolutivo.


Respecto a eso de que los 3 Reinos típicos tienen tres fuentes energética distintas, no es exclusivo de ellos, dentro de los protozoos están esas fuentes energéticas y más, pero se ponen a parte porque la mayoría son unicelulares. Continuando con el simil de las ballenas, los Mixomicota antes estaban en hongos (ahora en Amoebozoa), pero ni tienen pared celular de quitina, tienen formas con flagelos, no obtienen el alimento por difusíón sino por fagocitosis, no tienen fases binucleadas, eliminan las envolturas nucleares en la mitosis, ... pero se metían en hongos porque tenian forma de hongo bajo la lupa. Es decir, que sería más grave que meter ballenas y lombrices en un mismo grupo, ya que esas características son tan profundas que muestran una diverjencia evolutiva muy elevada.


Según esas tres fuentes de energía, los Mixomicota, que son unas amebas que se fusionan para formar cuerpos reproductivos, estarían en Fungi y no en el Reino Amebozoa, los Oomycota, que son unas algas pardas con cloroplastos no activos, estarían en Fungi y no en Chromalveolata, los Myxozoa, que son unos cnidarios parásitos con formas ameboides estarían en protozoa y no en Cnidaria, ...

Es cierto que hay científicos que publican con taxonomías no basadas en la filogenia, pero en revistas de bajo impacto, lo que suelen llamar ciencia de andar por casa (aunque puede ser muy util o práctica). La tendencia a utilizar la filogenia como único método de clasificación se esta imponiendo porque es el mejor, aunque al principio cueste aceptarlo, no hay más remedio que aceptarlo.

Un dia que nos veamos en persona tendremos esta charla y te explicaré cosas como las diferentes formas por las que los organismos fotosintéticos han llegado a serlo (en todos los Reinos hay organismos fotosintéticos, incluso hay animales con cloroplastos (y no algas) en sus células). O las formas intermedias entre hongos y animales, que actualmente se debate en que Reino meterlas.

Para terminar decir que la mejor forma para averiguar la evolución de los organismos es la molecular. Con ella se construyen árboles, y con los carácteres morfológicos se crean taxones en los nodos de estos árboles. Si somos científicos no hay razon para aceptar la polifilia o parafilia en estos árboles (es decir, clasificación tradicional), salvo a nivel de especie, ya que la parafilia en este nivel tan bajo forma parte del proceso de especiación. Aunque los árboles cada vez cambien menos (hace unos años cuando se hacían con unos pocos genes si que cambiaban mucho en cada trabajo), si que cambian las especies que se meten en ellos, lo que hace que surjan nuevos clados y haya que cambiar la clasificación, es por esto que esta clasificación tardara unos años en asentarse.

Resumiendo, que aunque los científicos estén "obligados" a utilizar la nueva taxonomía, tu puedes agrupar a las especies como quieras. Ya viste que en el foro creé los subforos con grupos totalmente artificiales pero más entendibles para la gente que no está metida en esto.

Tranquilo que no me enfado, al contrario, me gusta hablar de estos temas. Solo me enfado cuando me dicen que porque hay que proteger Almería si es un secarral.
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 27, 2012 10:12 pm

PD: Puedes hacer fotos de algas y agruparlas bajo la carpeta algas o incertae sedis, y dentro de 10 años clasificarlas cuando la clasificación esté asentada.


Por cierto, el Mixomycota que tienes, lo has puesto enhongos?

Las algas verdes las puedes fotografiar, son plantas. Puedes ver como las clasifico yo en el subforo de algas.
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Re: Serie de algas

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 27, 2012 10:40 pm

Jeje, es imposible discutir con un biólogo. Reconozco que al menos todo esto me suena a chino así que tu que lo tienes más trillado debes tener razón. Sin embargo mi padre es también biólogo (o lo era antes de jubilarse) si bien trabajaba en un campo muy diferente al tuyo (la ecología y especialmente la ecología de zonas montañosas) pero su cerebro privilegiado también alberga conocimientos increíbles sobre química, taxonomía, nomenclatura y otros temas no estrictamente ligados a la ecología. Y de él obtuve la información de que los análisis moleculares son poco fiables (me dio una detallada información del por qué, pero apenas lo entendí y mucho menos la recuerdo).

P.D. Por supuesto que el Mixomycota que encontré en los Alpes y me identificaste, lo tengo metido con los hongos, ya que desde niño me he aprendido que los tres grandes Filum de hongos son Mixomycota, Ascomycota y Basidiomycota.

Ya me animaré a hacer fotos a clorófitas, que son plantas más "verdaderas". Las Chara son un ejemplo fácil de encontrar y fotografiar pero que nunca me he animado a hacerlo por los motivos que ya sabes Smile

Madre mía, si llego a tener microscopio me suicido
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Re: Serie de algas

Mensaje por Carlos Galan el Dom Oct 28, 2012 4:13 am

Cuando tu padre era estudiante la evolución molecular prácticamente ni existía. Incluso las metodologías de hace 5 años estan ya bastante anticuadas, por lo que es absolutamente normal que desconfie de la clasificación molecular. Me gustaría conocerle si algún dia me paso por Zaragoza, seguro que nos puede contar muchas anécdotas y describir los paisajes tan bonitos que habrá tenido la ocasión de ver. De todas formas aunque la clasificación molecular es la mas fiable que existe, no es infalible, ya que todavía queda mucho genoma por conocer y sobretodo averiguar que zonas del genoma han sido transferidas de unos organismos a otros. Yo hace unos años no me veía investigando en evolución molecular, ya que lo mio era la morfología, pero los estudios moleculares son tan potentes que la morfología se ha vuelto en algo secundario. Lástima que no tengas la base para poder discutir sobre ciertos procesos de evolución molecular (como por ejemplo la evolución de los genes que establecen las simetrias y los bauplanes de los filos animales y que tanta importancia tuvieron en la explosión cámbrica), ya que uno se da cuenta que la verdadera evolución está en las moléculas más que en la morfología, que no deja de repetirse a lo largo de la filogenia.

Por cierto, te adelanto uno de los últimos avances. El filo Platyhelminthes se ha dividido en dos. Uno es Acoelomorpha, el filo más basal con simetría bilateral, que conecta los cnidarios con el resto de bilaterales, y el otro son los platelmintos típicos, un grupo situado muy cerca de moluscos y anélidos, es decir, un grupo que ha tendido a la reducción de su complegidad y no es un grupo primitivo como se pensaba.


Mataría por conseguir algún Acoelomorpha, y pensar que en algunos sitios son plaga sobre los corales...
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