Coprinus atramentarius

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Coprinus atramentarius

Mensaje por Isidro el Mar Oct 23, 2012 4:55 am

Coprinus atramentarius (Bulliard, 1786) Fries, 1838
Sinónimo: Coprinopsis atramentaria (Bulliard, 1786) Redhead, Vilgalys et Moncalvo, 2001

Septiembre-2005.
Europa, España, Comunidad Valenciana, Castellón, entre Peñíscola y Benicarló.
Leg: Isidro Martínez. Det: Eva Martínez.

Dominio: Eukaryota.
Reino: Fungi.
Filum: Basidiomycota.
Clase: Agaricomycetes.
Orden: Agaricales.
Familia: Agaricaceae.
Género: Coprinus.
Especie: Coprinus atramentarius.

La especie más frecuente del género Coprinus, este es un hongo cuyos cuerpos fructíferos (setas) forman densos grupos. Su sombrero tiene forma ovoide o acampanada, de unos cinco centímetros de diámetro, y está notablemente marcado por finas estrías radiales. Sus láminas son negras aunque cuando son inmaduras son blancas. Como otros Coprinus, su sombrero se licúa al madurar, formando unas gotas de tinta que le otorgan su epíteto específico (atramentarius = relativo a la tinta), y de hecho en la antiguedad se usó como tinta de escritura.
Su pie es hueco, liso, de uno o dos centímetros de diámetro, con escamillas en la base. No tiene un verdadero anillo o volva, sino restos del velo dispersos que a veces forman un anillo o una volva incompletos.
Es una especie muy adaptable que crece en todo tipo de hábitats: bosques, caminos, jardines, pastizales... a menudo sobre excrementos y siempre en zonas muy ricas en nitrógeno proporcionado por materia en descomposición. Es frecuente que aparezca en los alcorques del arbolado urbano tras las lluvias. Aparece de primavera a otoño.
Es una especie comestible si bien poco valorada, y se convierte en tóxica si se consume con alcohol.


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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 22, 2016 9:25 am

Veo que no aceptas hubicar esta especie en el género Coprinopsis, que es donde indica su ADN que debería de pertenecer. Ten en cuenta que Coprinus es Agaricacea y Coprinopsis Psathyrellacea, sería como poner una Euphorbia bajo el género Echinocactus por ejemplo.

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 22, 2016 6:59 pm

Considero que esa comparación es absolutamente exagerada y no tiene mucho sentido. Más bien es como poner una Chamaesyce en el género Euphorbia, cosa por cierto que yo hago con mis Euphorbia ex-Chamaesyce. Lo que tu dices jamás se habría considerado ni en tiempos de Linneo, tal vez sí en tiempos de Aristóteles de no ser porque entonces aún no se había descubierto América y las cactáceas.

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Carlos Galan el Sáb Oct 22, 2016 10:51 pm

De hecho las diferencias evolutivas son mucho mayores en Coprinus-Coprinopsis que en Euphorbiaceae-Cactaceae. Además al microscopio Coprinus y Coprinopsis son bien diferentes, por ejemplo las células que cubren el sombrero no tienen nada que ver en una familia y en otra.

En cualquier caso lo que nos interesa en este foro es la especie más que el parentesco entre las especies. Pero ten en cuenta que estas clasificaciones no se aceptarían en una revista científica Surprised

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Isidro el Sáb Oct 22, 2016 11:32 pm

Esa clasificacion ha sido la aceptada en revistas científicas, libros de micología y todas las webs toda la vida, de modo que es extraño que digas que no se aceptarían, quizás quieres decir que en el futuro tenderán cada vez más hacia no aceptarse. Respecto a las células, ¿no serán aún más diferentes las de la capa externa del sombrero que las del micelio del mismísimo ejemplar? Por último, incluso aceptando a Coprinopsis y metiéndolos en Psathyrellaceae, ¿cabe decir que las diferencias entre euforbiáceas y cactáceas son menores, cuando en todas las clasificaciones desde siempre (bueno, al menos desde Linneo) han sido consideradas en órdenes diferentes (y muy alejados entre sí, siendo los cactus mucho más basales y primitivos), mientras que en el caso de los hongos ambas familias son del mismo orden (Agaricales)?
Ahí lo dejo Wink

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Carlos Galan el Dom Oct 23, 2016 12:04 am

No, no, en una revista con factor de impacto y con revisión por pares (es decir, ciencia de verdad), no aceptarían meter esta especie en Coprinus, ya que viola los principios biológicos de taxonomía que se acuerdan en los comites de clasificación (la IAPT en este caso). Las categorías taxonómicas polifiléticas no se aceptan, las parafiléticas cada vez menos.

Respecto al otro punto, ¿entonces solo hay un puñadito de especies de bacterias?, la morfología es  un porcentage muy pequeño de lo que forma un organismo, lo realmente importante son las características de las moléculas y como interactúan. La forma va y biene, por lo que es más seguro clasificar según parentesco de ADN. Por ejemplo en Agaricomycetes se pensaba que la forma del cuerpo fructífero tenía importancia filogenética, pero el ADN dice que las características de las esporas son más importantes, asi que los órdenes tradicionales (gasteromycetos, afiloforales, ...) se han cambiado a otros.

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Isidro el Dom Oct 23, 2016 12:44 am

La verdad, chico, no se puede entender tu respuesta, o mejor dicho, se entiende perfectamente, pero no como una respuesta a mi mensaje anterior. Lo que dices aqui son cosas con las que casi todos, incluídos yo y los sistemas de clasifiación clásicos, estamos de acuerdo. Nada demuestra mejor que los sistemas clásicos han prestado poca atención a la forma externa del cuerpo fructífero en los Agaricomycetes como el hecho de la pertenencia desde siempre de los géneros de tipo Lycoperdon (sin láminas, con las esporas metidas en un sombrero de dehiscencia apical) no sólo en Agaricomycetes y Agaricales sino en Agaricaceae. A lo largo de diversas discusiones que hemos tenido en este foro, incluyendo ésta, pareces tener un concepto de mí que yo diría que es bastante erróneo, tomándome por un defensor a ultranza de la clasificación científica basada exclusivamente en la morfología de las especies. La realidad es bien distinta, yo lo que siempre he defendido toda la vida es la clasificación científica basada en la Ciencia tal y como ha sido siempre, incluyendo las características morfológicas y las genéticas entre otras (bioquímicas, etológicas, etc) y sin dar más importancia a las unas que a las otras ni basar la clasificación exclusivamente en una de ellas como el análisis molecular, tan poco fiable cuando se utiliza como criterio exclusivo como pudiera ser cualquier otro de los criterios. Quizás ya no recuerdes la interesante charla que tuviste con mi padre al respecto...

Por último debo recordarte algo que a menudo pareces olvidar, y es que yo no estudio los organismos y los clasifico según mis observaciones de los mismos, sino que simplemente me dedico a aprender las clasificaciones hechas por los grandes científicos y observar el acuerdo o desacuerdo que se suele ir produciendo en la percepción pública de dichas clasificaciones, adaptando mis archivos fotográficos de especies, familias y demás táxones al criterio que considere más adecuado en función de su aceptación pública a largo plazo. Por ponerte un ejemplo: Ayer me llamó la atención una frase de un colega mío (X) que trataba de identificar una foto que había subido otro colega mío (Y). La foto mostraba una exuvia de cigarra, cosa lógicamente imposible de identificar hasta especie, al menos mediante fotos. Por lo que X le respondió a Y su identificación hasta el nivel de familia, que era lo que se podía. Lo que me llamó la atención fue que X dijo: "Antiguamente, se hubiera considerado una exuvia de (Cicadidae+Tibicinidae), actualmente se considera una exuvia de Cicadidae". Yo, en cambio, hubiera sido exactamente lo contrario, ya que jamás he aceptado dividir a los Cicadidae de toda la vida en dos familias de aspecto idéntico. Parece ser que alguien con bastante sentido común ha reunificado de nuevo a esas dos familias en una sola recientemente. Y lo mismo pasa con muchos otros táxones cambiados "sin sentido" (para mí), que al cabo de un tiempo vuelven a dejarse como habían estado al principio. Igual que puede pasar perfectamente con los Coprinopsis y los Coprinus, y una vez eso pase, quien leyera esta discusión se horrorizaría de tus consideraciones taxonómicas al respecto y vería como adecuadas las mías.

Hace cosa de una semana o algo menos, estaba chateando con alguien acerca de museos de historia natural. Él dijo "el de Berlín alberga el mayor esqueleto completo de un dinosaurio". Yo respondí: "sí, el de un Brachiosaurus brancai". Inmediatamente el otro se emperró en corregirme continuamente diciendo "Berlín nunca ha tenido un Brachiosaurus". Yo ya sabía, naturalmente, de sus bailes taxonómicos entre este género y Giraffatitan. Le pedí algo que me demostrase y convenciese de la validez de su postura sobre la existencia de Giraffatitan como género independiente de Brachiosaurus. Él me respondió inmediatamente con un artículo largo, muy completo y de excelente calidad que analizaba las similitudes y diferencias entre los Brachiosaurus (Giraffatitan) de África y los Brachiosaurus (Brachiosaurus) de América, su historial taxonómico y los motivos que aducía su autor para separar a la especie africana en el género Giraffatitan. El artículo lo único que consiguió fue reafirmarme en mi convicción de mantener a B. brancai en Brachiosaurus Razz

P. D. no entiendo lo de las bacterias, y gasteromycetes nunca puede ser un orden de hongos, que obligatoriamente tiene que acabar en -ales.

P. P. D. Por lo general, aunque siempre con excepciones y sin excluir modificaciones a lo largo del tiempo, tiendo más a aceptar a los "lumper" que a los "splitter".

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Carlos Galan el Dom Oct 23, 2016 2:08 am

Espero que no te haya molestado mi respuesta anterior, al final lo que interesa en el foro es la especie, más que su clasificación.  Te extrañaría lo "lumper" que soy yo dentro de la taxonomía, actualmente me parece que se tiende demasiado a  ser "splitter", sobretodo en el nivel de especie. Lo que si que creo que no aceptaré jamás son los taxones polifiléticos (como en el caso del concepto tradicional de Coprinus). Los parafiléticos (como reptiles o magnoliópsidas) no me gustan pero son útiles. En los casos que presentas las diferencias se refieren a donde pones el listón, si más abajo o más arriba, y con tanto cambio actualmente, es preferible ser conservador.

Según las distancias genéticas y los datos de millones de años de divergencia, tal cual está actualmente la clasificación de bacterias, los eukariotas deberían de considerarse una clase de uno de los filum de bacterias!!! affraid

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Re: Coprinus atramentarius

Mensaje por Isidro el Dom Oct 23, 2016 2:49 am

Tranquilo, amigo, que no me ha molestado en absoluto, y menos aún viniendo de alguien al que aprecio y quiero como a pocas otras personas en el mundo. Pero si me ha parecido oportuno exponer con todo detalle los motivos de mi "tozudez taxonómica" (como buen maño que soy ) para tu completa comprensión. Lo cual no quita que quizás algun dia cambie mis Coprinus a Coprinopsis, no soy tan rígido y como te digo estoy sujeto a la opinión pública mayoritaria a largo plazo. Será algo que estudiaré cuando en mi remodelación-de-fichas-que-han-perdido-la-foto llegue al género Coprinus, pero de momento, todavía voy por Archontophoenix en orden alfabético, así que quedan al menos un par de años.

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Re: Coprinus atramentarius

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